在每个人的心中，“母亲”代表着不同的意义，甚至在人生中的不同阶段谈“母亲”，也极有可能会得出一个截然不同的答案，尤其是在自己也成了别人的母亲之后。 育有3名子女，如今已升级为“奶奶”的永乐多斯，自嘲是一个“放松的母亲”，对孩子的课业从来没有严厉要求，最重要就是让孩子快乐、健康的成长；晋升人母已有12年的徐嘉得，虽然自认还有许多要学习的地方，但一路以来的经历却让她有了一个小感悟——当父母，一定要先学会“放过自己”！ 永乐多斯与徐嘉得虽同为人母，若细分起来，两人却是生长于不同世代的“母亲”。过去和现在当母亲，面对的挑战是否相同？从“母亲”该扮演的角色到教育孩子的方式，她们有着怎样的不同见解？两人的成长经历，又是否影响了她们如何当一名母亲？ 除了可以透过音频聆听这次的对话，《访问》也将两人的精彩对谈汇整成文字，以下对谈，永乐多斯简称永，徐嘉得简称徐。
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永乐多斯与徐嘉得对话文字内容
徐：永乐姐，我们应该是有十几年没有见面了吧？
永：是啊！真的好久了，那时你还没有结婚呢！现在身份不一样了。
徐：现在最大的孩子都已经12岁，第二的是9岁。永乐姐那个时候还没有当祖母！
永：真的，我的身份也变了，我们都“升级了”，哈哈！怎么样，你带小孩有什么心得吗？
徐：也不敢说心得，12年来经过的很多个过程都不一样，刚好今年又遇到了疫情年，自己在工作上也有一些转变，离开服务了有20年的职场，也不算回归家庭，只是会把比较多时间放在家庭。永乐姐呢？
永：其实我很盼望有小孩在旁边，可是因为疫情，他们不能够回来，见不着他们。疫情刚开始的时候，我儿子在国外工作，怕小孩不能上学，那时候马来西亚情况比较好，就把小孩带回来，那时候小孙子都在家里，好高兴。因为我是很喜欢小孩的，结果台湾疫情比较好一点了，他们就全部都走了，我就怅然若失了很久，很羡慕你还有两个小朋友在家里。
徐：永乐姐，这没什么好羡慕的，因为当中的苦，我相信永乐姐之前也经历过，只是现在忘记了是吧？
永：我觉得那个时候，妈妈好像没有那么难当，现在我听我儿子说，照顾小孩忙不过来，我说你们才一个两个，像阿嫲他们都七个八个小孩，那怎么办呢？可是说起来，那个时候的妈妈好像特别厉害。
徐：我们都觉得以前的妈妈很厉害，是因为家里的孩子都很多，也顾得来。现在我们家里只有两个，好像都搞得我们不知道该怎么样去“应对”他们。尤其像现在是疫情当下，家里小孩都在上网课，每一天单单只是要烦他们吃些什么东西就够了，一日三餐……可能不止三餐，因为他们上完一堂网课就会跟你说，妈妈，我饿了，哈哈！永乐姐的孙子大概有多大了？
永：小孙女是5岁，她还有个小弟弟，现在刚刚1岁了，都还是很可爱，很小的小孩。他们之前住在这里的时候，倒是让我想起他们的爸爸，小时候在家里的情况。我看我儿子带孩子，也观察到媳妇怎么带孩子，我有时候觉得，他们真的是很紧张，然后带小孩的压力很大，我跟他们分享的时候他们都说，妈，大概只有你那个时代的人是这么想，现在的爸爸妈妈都是这样子，都是很紧张的，而且都还是觉得自己做得没有很好。我不知道你会不会有这样的想法？我觉得其实已经做得很不错了，可是他们会觉得根据这本书，根据这个演讲，或是根据那堂课，觉得自己做爸爸妈妈还是不及格。
徐：我觉得我自己本身的观察是，我有比较“放过”我自己一些。
永：那很好。
徐：其实孩子每一个阶段，都是父母亲重新学习的一个过程，现在面对的难题又不一样，孩子要步入青少年时期，就是反驳啊，或是他们情绪上的变化，那又是另外一堂完全不一样的课。可是我对我自己的要求是，凡事中庸就好，就放过孩子，也放过我自己，虽然在孩子的眼中，还是会觉得，妈妈你可以不要那么小心吗，可以不要什么事情都那么担心吗，他们会觉得爸爸比较能够放心，可是我自己潜意识里会提醒自己，是时候要放开一些，但还在努力当中。
永：这样看起来，你们家扮黑脸的是你？
徐：对女儿来说，她会觉得妈妈是比较严厉的，对儿子来说，他会觉得爸爸比较严厉，很自然而然的，也不是我们要扮什么脸，我们对每个孩子的方式会不一样。
永：我这个妈妈，我想是最放松的一个妈妈，从来都对孩子要求不是很高，读书的时候我常常跟我的儿子笑我的老二，老二是非常大而化之，我看是老庄最好的“信徒”，什么都不管的。我就跟他说，你知道考试的时候，你救了很多小朋友，他说为什么，我就说因为每次考完试，很多家长朋友都会打电话给我，因为觉得这个妈妈书读得还比较多一点，探听一下孩子考得怎么样，一听你的成绩以后，他们都很高兴说，原来永乐的孩子考这样，那我的孩子已经很不错了，所以我说你救了很多小朋友，不用挨打挨骂。
徐：我自己的情况是，其实孩子的学业方面我都管得没有那么多，可能我懒惰，哈哈！
永：那我应该要跟你握握手，我也很懒惰！哈哈
徐：因为觉得说，他们从小基础都已经打上来了，就让他们自己去跟老师、同学，自己去学，就算我讲，他也未必听。就是可能我教你这个字的发音，不应该这样发，可是孩子还是会认为说，学校的老师才是对的。我有好几个姐姐是当老师的，她们从很早就给我一个很好的忠告，说不要企图去质疑孩子们的老师，我就一直记得这个“金玉良言”，所以我就说，还是让他们自己去跟他们的老师学。孩子现在都已经12岁，小六毕业了，也建立了自己的学习方式，我觉得这是平时生活里就有给他们的锻炼，我们也不需要去担心那么多。
永：是。我这个妈妈常常想说，人生活在世界上，我们自己都说想活得快乐，然后能够活出自己，你看像我三个孩子，两个儿子，一个女儿，个性真的完全不一样，譬如说我刚才讲的老二，他就是什么都无所谓的，可是我的小女儿就什么都很有所谓，她什么都很在乎，你也不用管她，她就自己要求非常高，我都要告诉她说，不要那么紧张，没有关系的，考不到100分没有关系，所以每一个小孩个性不一样。我觉得我这个妈妈就是，那个比较紧张的就告诉他说，不用那么紧张，可以放轻松一点，那个比较太轻松一点的，我就要在后面推他一把说，拜托你，你也起码要考及格吧！总而言之，看我们希望我们的孩子将来是个什么样子的孩子。
我从来没有要求孩子要非常出类拔萃，因为我自己也不是出类拔萃的，如果我的爸爸或妈妈那时对我有那么严格的要求，恐怕我今天也不会活得那么开心。所以这是我自己对小孩的要求，他们应该是觉得，这个妈妈还可以啦，还蛮轻松的，因为我不知道他们怎么在背后给我打分数。
徐：我的孩子如果现在给我打分数的话，应该很低……哈哈！我的话，经常会跟我的孩子说，己所不欲，勿施于人，我觉得这是最简单的一个做人方式，我作为一个妈妈，我也不想经历这样一个人生，所以就不会把这样的人生强加在你身上。像我的女儿，就快要上中学，我在让她选中学，做这个抉择的时候，我自己也做过很多的思考，我唯一在想说的是，我可能不能给你最好的，可是我觉得我可以给你提供一个中等的，让你可以很好发展，至于你要找更多的机会，或者是能够有更多的一些资源什么的话，可能你要靠自己的努力。
我自己是本地大学毕业的，那我总要为你保留一个可以上本地大学的条件，所以我就说，如果上国中，只要校风不错，我觉得也是一个很好的选择，而且考试可能不用考很多，虽然我很喜欢独中的环境，可是要考两个系统的考试，如果让我再重新经历这样一个过程，我自己也可能不太愿意，我就问她说，你想要这样吗？后来我女儿说，她是可以的，她可以考两个考试，那我也会跟她说，不考两个考试的话，她可以有更多时间去参加其他活动，最后她再自己决定她想要上的中学。
永：现在的妈妈好像操心的事情很多，像以前，我们的妈妈主要是在管我们，管家事，因为以前孩子多，现在基本上都是管外面的事多，以前的妈妈好像不会像我们现在去（帮孩子）分析，她就是跟爸爸一商量，说你就是走这条路，就往那里去走。像我自己，我觉得我妈妈是我自己心里很佩服的一个妈妈，她非常有勇气，我是一个很胆小的人，没有遗传到妈妈的勇敢，是我一生觉得最可惜的事情。
徐：可能妈妈影响你另外一面，你自己没有察觉到？
永：没有，妈妈真的很勇敢，在第二次世界大战的时候，我妈妈才刚刚进大学一年级，她就去参加青年军，到军队去做随军记者，跟着军队等于是去打仗这样，多么勇敢啊！然后到了60岁左右的时候，妈妈因为脊椎骨出了问题，医生就跟她说，你这个要治的话，恐怕只有开刀，可是开刀有可能导致全身瘫痪，为了这件事情，我们全家还一起开会，就说有这么大的风险，我们就建议妈妈说，如果可以忍耐，还是尽量不要动手术，可是我妈妈自己非常坚决，她说你不知道我的那种辛苦，就算是瘫痪我也愿意接受，可是我一定要动手术，所以我们也尊重她的意思。在很多方面，妈妈有给我一个很大的启示和影响，可是我觉得最让我觉得可惜的是，我没有完全遗传到我妈妈。你妈妈呢？应该也对你有很大的影响吧？
徐：我妈妈对我的影响会比较间接一些，因为我母亲在我出生的时候就去世了，我从来没有跟我妈妈相处过，我妈妈那个时候算是高龄产妇，我是家里是排第九的，家里算是很传统的大家庭，而且是非常中国式的大家庭。因为我的爸爸、妈妈和祖母都是从中国南来的，我们这一代是在马来西亚出世的第一代。我出生那一年，我妈妈已经41岁了，所以在当年算是高龄，而且她那个时候又有高血压，之后就去世了。
永：是生你的时候就去世了？
徐：对，所以我的生日也是我妈妈的忌日。
永：噢！没有见到……可是妈妈见到你了？
徐：我也不懂有没有见到，根据我姐姐的描述，那时候是兵荒马乱，就连我报生纸上面写的出生时间也未必是对的。嗯……妈妈对我的影响，我觉得分成三个阶段，我自己当了妈妈后，我有一直再整理，我觉得这个联系是很特别的。在我还没有懂事的时候，妈妈对我来说，近乎是信仰，这样的一个存在，因为那时候在成长的过程里面，当遇到挫折或伤心的事的时候，就会想妈妈。那时候会有怨言说，为什么我没有妈妈。记得我们小时候，看邵氏那个时代的电影，不是有一部叫《七仙女》吗？那时候我想象的妈妈就是站在云上的，探头往下看人间的，所以我伤心的时候就会看云，跟我妈妈说，我觉得那个是一个很奇怪的一种寄托，那是在懂事之前。
懂事之后，我现在回想的话，我觉得有句话对我影响特别大是，天生我材必有用，虽然听起来是很俗气，可是那时候当我开始懂事的时候，我会觉得说，我这条生命的得来是因为有另外一条生命的替换，所以我不太敢浪费生在我身上有任何可能的才能，对我来说，那又是另外一种提醒，一种敦促。
第三个阶段，妈妈的存在对我来说是一个连接，尤其是在我自己当了妈妈之后，我才知道说，原来母女之间是这样一种感情。我记得我在生大女儿的时候，在做月子期间，我会自己掉眼泪，原来有一个女儿是这样的感受，所以我会自己回想说，如果我的妈妈当初知道自己必须离开这个新生的baby，她是什么心情。我现在回想起来，对我的自我价值也有了不一样的定位，因为我从小到大，我会觉得自己是不是被遗弃的那一个，是不是妈妈不要我了，所以她走了，到我自己成为妈妈之后，我才知道我并不是被遗弃的那一个，我是那个宝贵的生命，那种延续的感觉。
永：对，妈妈一定很舍不得。
徐：对，所以我虽然没有跟妈妈相处过，可是她好像一直都没有缺席过。就在我这个人的身心灵成长上，她都有存在。我觉得这是一种很奇妙的，生命的连结。
永：就是没有见到妈妈，可是冥冥之中你总觉得她在旁边……就像我妈妈过世了也差不多，今年是第九年，我常常有的时候还会突然觉得说，这件事情我要跟妈妈分享，想跟妈妈讲，因为以前都是打电话给妈妈。我觉得妈妈跟我们的一生，我觉得真的是一个很密切的连结。
徐：是，到我们自己当了母亲以后，对很多事情的看法，可能就不一样了。
新时代母亲应把自己活成“主角”
徐：现在这个时代当妈妈，好像变得越来越不容易，永乐姐的观察是怎么样？
永：基本上，我妈妈是很开明的妈妈，那个时候我们可以一放学就跳到床上跟妈妈讲，我们今天学校怎么样，认识的男孩子怎么样等，所以我很想做这样子的妈妈，要像我妈妈一样，我的孩子什么都可以跟我分享。可是等到自己做了妈妈以后，就我爸爸的那一套，也有些跳到我身上来了，我也开始要板起一些威严，不过基本上我还是照着妈妈去爱孩子的那个方法去做好我的妈妈（角色）。
不过现在的妈妈，我觉得辛苦的地方就是太多书，太多资讯，自己一天到晚要想，我这样做得对不对，我就看我媳妇有我孙女之后，书桌上的书好多本，单是要不要四个小时喂一次奶，还是说孩子一哭就要喂奶，这个她就已经非常困惑了，再来是要喂母奶呢，还是喂人奶呢，睡觉的时候要陪孩子睡，还是要训练他一个人睡，要关灯呢，还是不能完全关灯……我就会想起我孩子小时候，我有没有做这些？好像都没有，他只要睡了不要吵我，我就很高兴了。
徐：可能是第一个孩子吧？第二个可能就放松一些了。
永：我觉得我观察到的，好像是那个样子，对待第二个孩子时，她发现第一个经过她的训练以后，也不见得多么好，所以第二个她就真的有点想，算了，第一个管得那么严也是这个样。
徐：我觉得妈妈都在学习，就每个人都是第一次当妈妈。就算是同一个爸爸妈妈生的，不同的孩子就是有不同的个性，所以每一次当妈的经验都是重新的学习。像我自己本身的经验是，有很多不同的管道。就有很多不同的资讯，可是我觉得整理后发现，其实我们需要做的是管好我们自己，而不是去管孩子。如果你管好你自己的话，孩子们看到你怎么管好你自己，可能那也是一种更有效的学习。当然还是会有挣扎的时候，但最近这几年吧，可能人到中年，就会比较放过自己一些。
永：我是觉得，教育还是身教是最重要的，因为我觉得我妈妈，一辈子都是照着自己的方式活，像她去从军，这都是她决定的，因为也是在战乱的时候，我的外婆也管不到她了，不然也不会让她去从军。她对很多事情，她有她的主见，然后她觉得那是她人生想做的事情，她就会去做，她也让我们这个样子，就是我想要做什么，我跟她说，她基本上都会觉得可以去试，那个就是妈妈的身教，我觉得她的勇敢啊，坚强啊，好学啊……我妈妈很好学，她到80岁还在学电脑，这些都让我一辈子都受用不尽，因为我觉得她就站在那里告诉我说，其实走这条路不错，她没有勉强我说，你要照着我的方法走，她就是一个很好的身教。
徐：我觉得自古以来的妈妈，在当了妈妈之后，就慢慢把自己活成一个配角，就你是谁谁谁的妈妈，你已经不是你这个个体了。所以最近这几年我的想法是，你要先把自己活好，像我每次跟孩子说，你先把自己照顾好，你把自己爱好，就会有人来爱你。这样我也要提醒自己说，我要把自己爱好，这样孩子才会爱我。所以会做一个调适，我也要把自己活成一个主角，我不能凡事都以孩子作为一个最主要的出发点，去思考很多的课题。
举一个例子，就算是打扮都好，很多女性朋友当了妈妈之后，一方面是时间问题，尤其是孩子还比较小的时候，打扮就好像变得不是那么重要，你看，很多时候妈妈都是最邋遢的那一个，出门的时候，孩子都打扮得漂漂亮亮，妈妈永远都是最后一分钟赶出去，穿着拖鞋之类的。孩子现在长大了后，会给自己多一点……借口吧，说我也要打扮得漂漂亮亮。其实在这方面也直接会影响孩子，他们也会想说，美丽应该是这样的，审美观其实也是很重要的一种学习，所以他们在这方面会有要求，对自己的要求，这算是给我们这个时代的女性，要学会自主的一个提醒。就是不能够当了妈妈之后，就变成谁谁谁的妈妈，有的时候，自私一点是好的。
永：其实我妈妈就是很爱漂亮……也不是爱漂亮，她是觉得，只要离开卧房，她就是应该可以见人的。所以我们从小看到妈妈出来，永远就是干干净净，漂漂亮亮的，比我们都还注意，那妈妈是受外婆的影响，所以很有趣的，一个妈妈影响一个妈妈，妈妈影响到我们，我们有妈妈在旁边，我们就非常注意，要打扮到好好的。
而且你刚刚讲一句很重要，就是我爸爸很希望我妈妈留在家里照顾我们，不愿意我妈妈出去工作，妈妈为了我们五个女儿就没有出去工作，其实她也受过很好的教育，所以她一直觉得这个她很后悔，觉得她没活出这一点，她就一直跟我们讲说，绝对不要放弃你的希望，就算你结婚，还是要有你自己。
所以我们五个姐妹都是这样，结了婚，就算有了孩子，我们还是没有放弃我们自己想要做的事情。所以我从结了婚以后，就像你一样，还是工作、家庭，虽然蛮累的，不可能会做到完全兼顾。有的时候会觉得，我会不会对孩子有缺失，有的时候会觉得，工作上是不是完全做的好，有的时候会觉得，我这样做对不对，真的很累，可是毕竟也过了。当然我很感激我先生，因为像我爸爸是不愿意我妈妈出去工作的，可是我先生愿意在我后面配合我，让我可以活出自己。讲起来，我们两个人也算蛮幸运的，后面还有一个男人可以支持你，这个很重要。
徐：说到家庭、事业两方面的兼顾，我经常都被问到这个问题，怎么样能兼顾得好，我的回答也是很老实的一句，其实没有兼顾得很好，它并不是……你把它放在天秤上面，两个可以平衡的，这是不可能的。像永乐姐说的，另一半的配合非常重要。刚好我还在职场上服务的时候，我先生的工作时间是比较自由的，可以自己去调节，很多时候他陪孩子的时间，比我陪孩子的时间还长。
但是我也不会觉得内疚，因为我会让我的孩子知道，你的妈妈在做些什么，不是把你们放在家里不管，去做不该做的事情，所以孩子经常会到我工作的地方去，他们也知道新闻是怎样做出来的。
我觉得这一点要对现在很多在职场上的妈妈说，可能要让你的孩子知道说，你到底在做什么东西，我不觉得说这是对孩子的亏欠，而是你们也在用你们的自身的经历在告诉他们说，就算你是一个女生，男或女都好，你都应该有一个地方可以去付出，这样的一个岗位。他们也知道爸爸在做什么，虽然他们后来会跟我说，以后不要进电视台工作，也会跟爸爸说，以后不要进保险业，因为他们知道很辛苦，但我觉得让他们知道是一件好事。
永：像我常常出去演讲，很多现场女性观众也会问我这个问题，永乐博士，看到你日子过得很光鲜，又照顾到孩子，又可以到处演讲、写作，你是怎么做到的？我都会讲，不是那么容易。她们就会跟我分享她们碰到的痛苦，尤其是在城市里的妈妈，譬如说爸爸每天出去工作，即使晚上不回家吃饭，没有人觉得爸爸怎样，可是妈妈工作，即使到5点钟，回家要马上炒菜，蓬头散发的，还要赶快抓小孩来念书什么的，你没有做好的话，人家就会怪你说，你这个妈妈为什么要出去工作，为什么你没有好好照顾小孩。
其实我自己也会有这种情况，以前在大学教书，一下班回家就要一边炒菜，一边要教我儿子听写，他们听写，我就要检查对不对，那段时间就真的好像在打仗。到了95年，我就有一个想法，做妈妈很辛苦，要担心小孩功课跟不上，在学校的表现好不好，或心理方面有没有问题，所以我就办了“永乐教室”。永乐教室的出发点，就是想帮助职业妇女的妈妈，如果孩子到永乐教室来，功课全部都跟你准备好了，回到家，孩子就可以跟妈妈相处，而且小孩子有什么问题，老师观察到也可以跟妈妈分享。那时候我做得也蛮高兴，因为不止我的孩子放在里面，同时我也照顾到其他小朋友。
社会、国家其实也应该要替这些妈妈做一些事情，因为妇女也是社会很大的资源，如果能帮忙照顾孩子，那妈妈回到家里，那个时间就完全是亲子时间，星期六星期天也可以完全不管功课，或者说下课回到家，就是妈妈跟孩子讲故事，玩，我觉得就是很美妙的时光。如果妈妈还要担心菜没有煮好，孩子的功课，那我就觉得太辛苦了。
科技入侵生活，父母该如何跟孩子沟通？
徐：从以前到现在，我们都说父母要跟孩子当朋友，可是来到这个时代，挑战好像不太一样，因为孩子会跟手机形影不离。举个例子，他们每次上完网课后，就会跟同学约玩线上游戏，我就会说好，让你们玩一个小时，但一个小时会变一个小时半，一个小时半会变两个小时，很难把手机收回来。而且他们会给我一个我很难反驳的理由，他说他没有机会见朋友，那打游戏的时候还可以聊天，说这是他们的社交……
永：我好像那个时代没有这个问题，我真幸运！像我爸爸的时代是威权时代，爸爸说no就是no，不管是什么，我那个时候大概玩手机也不可以。但是现在，就连我丈夫都说我变成了一个手机迷，从早上起来到晚上睡觉，都离不开手机，所以如果去怪小孩不可以在线上，上网，好像也有点说不过去。很多爸妈说，现在要了解小孩，要从社交媒体上去了解，是不是爸妈也要下放，也要一起进入这里，才有共同语言？对我们那个时代的妈妈来说，没有这个问题，我们要怎么调整我们的脚步，是不是可以做些什么？这个我要跟你学了。
徐：我自己的经验可以参考的是，让他们多接触不同的东西吧。举个例子，上星期我们到适耕庄稻田走了一趟，虽然我们在那里也是拍照，孩子拍照后可以上传照片到Instagram，但至少带孩子到户外，接触一些平板接触不到的世界，也许到后来殊途同归，他们还是透过数位平台跟朋友交际，还是在数位世界里面，可是他们可以走出手机，去看不同的东西，接触我们真正生活的世界。
永：对，起码有一个平衡，再怎么讲人是一个自然的产物，人性不是机器，我们现在太多时候在虚拟世界里，我觉得还是要让小孩从那个世界出来，可以知道人的体温是怎样的，情绪是怎样的，感觉是怎样的。你说这句话，机器没有反应，但可能会伤人的心，或是让他很快乐，这些我觉得还是需要我们去教的。因为现在的小孩对人没有什么特别的感觉，伤你的心，他也看不到，无所谓，因为反正都是在网上。
徐：我觉得最重要的是，父母亲要先放下手机，先做哪个走出来的角色，才能把他们带出来，去世界做不同的探索。但后来还是回到那一句，中庸之道，不要太过极端，像孩子小的时候，我也接触过华德福教育，他们很推崇大自然，完全不能接触电子产品，但后来我觉得还是要让孩子跟真实世界有连接，所以两方面都有接触，至少让他们自己去选择比较熟悉哪个世界，不能去到太极端。
永：当然我们也有要向小朋友学习的地方，在科技产品方面，他们实在太厉害了，这是我们要去学习的地方。同时，他们也要从我们身上学到好的价值观，好的待人处事方式，人生观，审美观，我觉得这些都还是一个历久常新的一样东西。
徐：不管是孩子，爸妈也好，都还是必须不断学习，就怕父母亲一直强调孩子要学习，自己却不学习。
永：或是爸爸妈妈忘了自己的角色，把孩子生下来后，就完全没有去注意了，这是最让我担心的。
徐：所以在未来当妈妈的路上，永乐姐当祖母、外婆的路上，希望我们还在继续学习！谢谢永乐姐。
永：谢谢，我也要跟你学习，哈哈！
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