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【对话】梁国忠 X 钟泳健:旅游

交通科技的发达促使全球人类移动,只要迈开脚步就可从原地跨到世界彼端。在疫情蔓延以前,旅游对于大多数人而言,占据生活很大部分。如今,旅游成了这么近,那么远的想望,何时才能随心所欲踏足世界各地仍是未知数。比起以往区域性、局部性的灾难如“沙士事件”、“311日本大地震”,这一回新冠肺炎的影响力撼动全球,无一幸免。本期对话由《马可波罗》旅游杂志主编梁国忠和苹果旅游资深领队钟泳健一起聊聊,忆起那些快乐的旅途烦恼,并说说不旅游的这一年,生活起了什么变化。除了可以透过音频聆听这次的对话,《访问》也将两人的精彩对谈汇整成文字。


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梁国忠与钟泳健对话文字内容

梁国忠(以下简称忠):大家好,我是国忠,我是疫情之下还能够生存下来的出版社(主编),现在的工作是在《马可波罗》旅游杂志。除了出版杂志,我们也有在做一些旅游影片,所以凡是遇到旅游内容的东西我们都有在做。

钟泳健(以下简称YJ):国忠你好,《访问》的观众大家好,我是YJ,来自苹果旅游,本身是一名领队,还有也是苹果旅游里边的一名主管。

忠:高层高层……

YJ:没有啦,就是在负责欧美这一块。

忠:那YJ其实你在旅游那么多年的经验,你最难忘的经历是什么时候啊?

YJ:那先讲一个比较惊险的吧,还记得有一次我们在美国旅游,可能大家都听说过美国大峡谷非常地壮观壮丽嘛对不对?那通常一般上我们是做daytrip(日程),从拉斯维加斯开车进去,车程是两个小时左右。我们大概开了两个小时的车程,就是拉斯维加斯和大峡谷之间,旅游巴士突然抛锚了,而我带着一伙18个人,怎么办呢?

其实那一天去大峡谷的行程也蛮紧凑的,因为它是daytrip,进到去里边要和其他团会合,一起游览。刚好后面有一辆中国旅游巴士,来了中国旅游团,所以我当下立马做了一个决定,就把我们一行18人往后面巴士挤,那他们还蛮愿意让我们挤的。我就告诉我的巴士司机,让他赶快联络巴士公司,安排新的一辆(巴士),因为我们进去的时间应该是半天左右,大概有四个小时。从拉斯维加斯到大峡谷应该是两个小时左右吧,所以我相信新的巴士应该可以有办法调动回来。

岂知我们在跑完了四个小时的景点之后,在候车室等待的时候,竟然半个小时过去了,一个小时过去了……大峡谷的情况是这样的,每一天连工作人员都不能留在大峡谷,因为里面温差非常地大,尤其那时候是12月份,将近冬天,早晚温差非常大,白天可以是22度,日落的时候几近0度了。

但是半个小时过去了,一个小时过去了,然后我们的巴士还没来,而且在里边的讯号也非常差,我联络不上我们的旅游巴士公司,他只是告诉我说他会来。那我想两个小时,再delay(延迟)一点,三个小时应该也到了吧?然后客服中心说他们也要离开,员工5点也要下班了,只剩下我们最后一团人。我那18位团友就眼睁睁地看着我,我就说:“我不管了,不管什么情况,我今天一定要跟你离开。我的团友没离开的话,你们也不能离开。”然后拜托他们的员工巴士,问他们巴士有没有位子。所以他就硬着头皮,美国其实还蛮讲究这种安全政策的…… 那跟他们公司接洽了过后呢,我们决定18个人就往他的巴士里面塞,最终安全地回到拉斯维加斯。

现在回想起当时那个情况,可能客人还不知道那个严重性,但我们知道。首先是温差,里边天气越来越冷,而客人的衣服也不够。后来我才发现那个巴士公司可能是技术上出了问题,他可能在拉斯维加斯调动不到巴士,而从另一边调巴士上来,洛杉矶到拉斯维加斯已经四个小时了,再到大峡谷两个小时半…… 所以这个经历对我来说可算是一件蛮惊险的事。那你想听一个感人的吗?

忠:好啊好啊

YJ:有一趟我们要去土耳其,那我们在带团,团友都来自不同年龄层,可能有小孩子,也有大人,通常大人带着长辈都在五、六十岁左右,所以行动上基本没太大问题。那一次我们去土耳其旅行的时候,当我拿到团友名单,我其实还蛮惊讶的。你可以猜一下,我团里最大的团友年龄。

忠:80岁的阿嫲?

YJ:再年长一点点,是90岁的阿公。在给客人打电话的时候,客人说:我没问题啊,我还可以去旅游。那我们就抱着一个心,就是让客人圆这个梦吧!这位90岁的阿公既然肯坐一趟10个小时的直班机到土耳其去旅游,那我就圆他的梦。

在现场(土耳其)的状况是,有很多的景点,阿公他其实是蛮健康的,没有三高一低,基本上是很健壮的一个人。只是毕竟也90岁了,行动上还是非常慢和不便,需要我们称之为“Mercedes Benz”——轮椅来行动。比方说在棉花堡,那段路是没办法走进去的,可是他又很想看,所以我就硬着头皮推他上去棉花堡,当看到他看着很想看的景色时,不要说他感动,我自己其实也蛮感动的。真的不容易,我们推都已经不容易了,何况他是坐在轮椅上面,摇摇摆摆上去。比较好的是他有一个侄儿带着他,他的侄儿刚好那一年也70岁,哈哈哈哈哈哈……我觉得这两个事件是我带团的经验里,有一定意义的经历。

除了领队的工作关系,钟泳健本身也会到各国旅游探索。(图片来源:钟泳健提供)

忠:我觉得外界对于带团的印象都是表面很风光,每天出门那样,其实好像也不简单,首先你要当机立断,遇到发生什么小状况,你真的是要好好去把握现场的调度。而你刚刚说那感人的故事,其实体力也很重要诶!

YJ:真的,所以有时候我很佩服我们的女领队,因为在旅游业里面我们有句话说:女生当男生用,男生就当畜生用,哈哈哈哈哈……

忠:那你个人的旅游经历呢?

YJ:我个人的旅游经历,可以说是糗事比较多,我不晓得国忠你有没有时差上的这个问题。

忠:你是说忘记班机时间之类的吗?航班误点啊……你知道为什么我会说航班误点吗?其实是因为我跟朋友去埃及的时候,我朋友看错时间,他应该是看错早上5点跟下午5点的差别,然后买错了机票,所以到下午5点我们要回去开罗的时候,他就发现原来机票错了。它(机位)是分两个段,就是一班人可以坐早上5点的飞机,一班人可以坐下午5点的飞机,有一班人已经错过了那个点(早上5点的班机),我就是其中一个“受害者”。因为不能坐飞机嘛,只能临时买火车票从乐蜀回开罗,我们就坐了一个晚上才回到开罗。

YJ:那趟火车也是蛮不错的体验吼?因为原本一个小时半的飞机变成你需要花整个晚上的时间……

这是一趟旅程,不是一个目的地

忠:所以我觉得有时候跟朋友出门,那些时间观念不好的啊,特别让人讨厌哈哈哈哈开玩笑。毕竟是朋友嘛,也当作是旅游的一个体验。那其实对于我本身来说,旅游是因为带着一些疑问或目的才出门的,我觉得我最印象深刻的旅游经验是,那时候我刚好29岁跨30岁的时候,就觉得说:人生应该可以再做点什么东西不一样,那是五、六年前,好像到了一个坎,不懂要怎样度过这个坎。就想说不如就去旅行,看看别人是怎样生活的来了解,可能在旅途当中有答案。那是我觉得蛮不错的一个旅行经验,不知道对你个人来说,旅行的意义到底又是什么呢?

(左起)梁国忠和钟泳健在对话中,以自身经历分享各自对于旅游业前景的看法。(摄影:颜祖威)

YJ:其实很多人,尤其是我们在做旅行社的,很多人说:诶,其实我跟团好玩吗?是不是自由行比较自由?那其实不然,其实我觉得在做自由行的时候,有自由行的自由,也有自由行的烦恼;那跟旅游团的话有旅游团的限制,但也有很多领队、旅游公司在后面帮你全盘安排好了,包括刚刚你说的那个误点的情况。基本上,这是在我们不能犯的大失误吧?基本上都非常地谨慎。

在公司,其实我们一直都提倡“这是一个旅程,不是一个目的地。”为什么我这样讲呢?在大家去旅行的时候,一开始可能会想说,特别想到日本玩因为日本的温泉、美食、(环境)很干净……想看看那里的文明与先进,这是一个目的地。当我们在带团行走不同国家,或者说在世界绕了一个小圈,你会发现到旅游其实就是让你到陌生的一个地方,比方说印度、埃及,看看当地人如何生活。而且每次我们出门的时候都跟不同的人,在旅途中发生不少趣事,创造不少经历也好,它都是无可复制的。日本你随时都可以买张机票再到回去,那埃及也可以随时买张机票再到回去,但在旅途中的点点滴滴反而是……我觉得每一个人,有时候要稍微放下心来好好的享受吧。

无可否认拍照打卡是旅游的一部分,但也要留一些空间给自己,可能做一些观察。我是蛮喜欢观察的,尤其是到第三世界国家,比如说印度、伊朗、埃及等,因为这些国度非常神秘,可能在媒体资讯看到的跟我们到当地去旅游的时候,所得到的启发是截然不同的。像是到印度,你会看到当地除了有罗厘、巴士,还有嘟嘟车,甚至是在停车场里面还有一只牛,这是很奇特的一个景象,对我来说。

忠:刚才你有说到旅途中会遇到的点点滴滴,可能是当地人,可能是你每一次去旅行都会遇到不同的事情发生,这有让我想起,其实我最近一次出门是去爱尔兰体验游学这回事,就是一边旅游一边留学。当时我们是以报读英文课程为主,所以就有机会跟从世界各地来到爱尔兰读书的人,包括巴西、日本,比较多是南美洲,是很特别的一个旅游方式。当你一边旅行的时候,还可以一边跟当地人生活,可以更深层地接触到爱尔兰文化的不同。他们的酒吧……你也知道Guinness嘛对不对,诶爱尔兰的Guinness真的不一样,在原产地真的比较不一样!那你觉得在旅途当中,有什么是你一定要去尝试、一定要去观察它的不一样的?

“爱尔兰的Guinness真的不一样,在原产地真的比较不一样!”(图片来源:梁国忠提供)

YJ:那其实旅游还分蛮多块的,可能对有些人来说,旅游就是要购物。一班富太太到巴黎,你不需要给她任何行程,你只要告诉她哪里是名牌店铺,她就觉得这是很完美的行程,很棒的一个旅途了。对一些摄影师或包括我本人,比较倾向大自然风景。有一趟我到北疆,那个景色是让我无法忘记的,前面是一片大草原,草原后边有小山丘,再往后边有松树,松树后面还有雪山,然后前面有牧羊群,牛羊、骆驼……当地人简直是生活在天堂,哪怕是那么朴素的一个地方。

所以,每一个人旅游都有他的目的,他可能要寻找哪一个旅游方式是比较适合他自己的。我们有一些团友平时工作在做生意非常地劳累,那对他来说,他想要的是一趟非常享受的旅程,我们会建议他到北海道,泡个温泉吃拉面,还有帝皇蟹自助餐,对他来说就很好了,不需要去太多景点。所以旅游的定义对每个人来说,它都有不一样的意义。

比如我本身比较喜欢去发掘,去到了印度,还是印度吼,因为印度真的太多很奇幻的东西。如果是说我们在马来西亚开车,要转左转右你通常是打signal(信号灯)嘛对不对?那在印度要转左转右只需要honk(鸣笛),在马来西亚honk的话就要打架了啦哈哈哈哈。在印度honk是一种礼貌,像是在说“我来啦,我从后面来啦,然后你要闪一闪,要注意安全”。这是文化上的差异,走了一圈回来会发现,诶,在马来西亚还是蛮幸福的嘛,对不对?

忠:是是是,我还以为你走了那么多国家,可能比较会对先进发达国家留下深刻印象,我没想到你竟然那么喜欢印度。我要跟你讲一些事情,其实我本身去印度旅游的时候,我当时就:哇,我真的很讨厌印度诶!就是那个喇叭声、牛啊、地上肮脏……真的受不了。可是当我回到来马来西亚之后,我反而会去想说:诶?印度给我的冲击是前所未有地大,反而是让我重新审视人与人之间的关系,或者是人与环境之间的关系。如果现在你反问回我,可能印度对我来讲是一个我想要一再回去的国家。

国忠和泳健在言谈间提及印度这一神秘国度所带来的文化冲击。(图片来源:Pixabay)

YJ:那其实如果我们说七大洲五大洋里边,国忠你比较喜欢亚洲吗?还是欧美呢?

忠:我想去一些我还没尝试去过的地方。

YJ:比方说?在你的bucket list里面……

忠:其实中国地方蛮大的,而我只去过很少的地方,像我只去过上海和西藏,而海南、北京、新疆蒙古的部分,其实很多自然景观的我都没有去过,可是这些部分我是蛮想要过去看看的,另外也包括美国、北美、南美这一块。那其实对你来说,如果要让你去介绍一些隐藏性的角落,会不会就是中餐厅?

YJ:啊没有没有,中餐厅只是一个意外的发现,如果你说秘境其实我在2018年的时候,去了一趟南极,因为公司有组这个南极团的缘故,还蛮庆幸的。这整个大自然、企鹅非常奥妙,怎么我们的历代祖先祖辈他们有这种冒险的精神?你看我们以现在的科技,都要花两天两夜进去,那所幸这个行程,所以我讲靠着科技的发达,对旅人来讲蛮幸运的,就是说我们,现在有一个小包机的服务,就是我们坐船进去,坐飞机回来,(忠:不用呕两次)。当你见到那些企鹅,就平时我们可能在动物园或者national geographic(国家地理频道)看到的那些奇景,真的找得到。而且一年365天,只有一个季节可以进去,那就是夏天。如果你有这个胆量的话,可以跟着国忠和YJ一起去旅行。

忠:果然是世界上最隐秘的角落。可是对我来讲,我没办法去到世界上那么隐秘的地方,所以在我旅行的时候,会去寻找一些小店,因为我觉得小店可能都会被大家忽略。我会去小的咖啡馆、小酒吧、小书局…… 最喜欢的就是钻进这些小小的空间,去看看他们的变化。可能去酒吧的时候,就只有bartender(调酒师)和几个客人,可能就可以和他聊天,可以知道在他的社区里头所发生的事情;或者是小书店,它收藏的书又会不一样。以我个人来说,我的隐秘角落就是挖掘藏在巷弄里的小店。

不旅游的这一年,更加笃定“旅游就是生活”

YJ:国忠刚才你说了,其实从去年3月18日马来西亚开始进入行动管制令,然后进入全面封锁,我们在家待了两个月左右嘛对不对?很多在行内的导游、领队都是自由业者,所以很多人也都转换跑道。那我本身还在公司上班,我们一路来都没有停下脚步,都在做很多的规划,还有想办法让旅游重启,这是公司的那一块。对我个人而言,这个疫情下来,好像我说了,我从进入这个行业开始至今前后已经12年了,其实是越来越忙的,而且越飞越远,所以很多时候在国外的时间还长过在马来西亚。整个疫情下来,对我而言就是多了时间陪家人,毕竟我和太太有两个小孩,去年最大的收获就是太太为我生了一个女儿吧。

忠:哇,那时候是全职奶爸吗?哈哈哈哈……

YJ:嗯,最大的收获了。那国忠你呢?

忠:我吗?如果以工作方面来说,因为出版社运作有稍微缓慢下来,我们的杂志从以往的双月刊变成季刊,就希望可以把我们的出版时间拉长,来看看接下来我们旅游业的发展。可是在这段时间,我们也出版了一本旅游书。

因受疫情影响,《马可波罗》从双月刊调整为季刊。此外,国忠也坦承,在这期间出版旅游书《模范人生我不屑》是一项大胆的决定。(图片来源:梁国忠提供)

YJ:在这段时间还可以出书,很让人惊讶吧?

忠:也是很大胆的一个决定啦。其实我们也拖了很久,可是觉得说再继续拖下去,也不知道什么时候疫情才会正式结束。我们何不就趁这个时候?大家没办法出门,我们就先出一本旅游书,吊一吊大家的瘾。如果以我个人方面,像你所说的,我们很长时间都不会待在家。

YJ:你爸爸妈妈应该很开心……

忠:多了一个孩子一直待在家,哈哈哈哈哈

YJ:是失散二十几年的孩子吧?之前都一直往外跑。

忠:是……那我个人可能就一直在看戏读书……就回到自己比较喜欢做的事情。

YJ:退休生活。

忠:从早到晚都在看书那样……

YJ:可能以前总想着:啊,我想要静下来留在家看戏、约朋友喝茶啊……

忠:是,没想到终于实现了。

YJ:没想到提早20年实现了,原来这样也还不错的。

忠:那你这一段时间的生活重心,或说生活习惯是不是也有不一样?

YJ:对啊对啊,少了时差咯,哈哈哈哈哈……跑欧美线,以前从美国回来,可能凌晨三点钟会起床,现在倒没有这个烦恼了,少了这个快乐的烦恼。其实我们刚刚有说了,主要是行动管制令那两个月停顿下来,去年5月中我们高管跟老板基本上已经复工,就是探讨接下来该怎么走。毕竟其实如果说这一个疫情跟以往的情况、灾难相比,在做旅游的大家都有这个准备。就包括我本身入行也有遇过了这个“311”日本大地震,如果大家知道的话,本公司苹果旅游在做日本这一块是做得蛮大的蛮专的。那个时候对我们的影响非常地大,但在那个时候我们也熬了过来。

当时候大地震,很多人说“十年不能去日本”、“有辐射啊,打死我也不去日本”等等。从311到今年刚好是十周年,在过去的几年里,很多人也回到日本了。那个时候一开始情况也非常低靡,包括客人来退款,我们要去处理及安抚客人。那我们说山不转路转,路不转人转,所以那个时候我们也开发了很多欧美的路线,把客人从日本转去欧美。在以往,很多时候都属于局部性的灾难,局部性的意思就是说你不去日本可以去欧美;SARS不能去中国、香港,还可以去澳门旅行,那这一次的新馆肺炎我们说是前所未见的,旅游业当然是遭受到重创的打击。我们也只能欣然接受,然后看可以做出什么调整。

公司在去年开启了一个叫做“APPLE TV”的平台,就多了一个管道跟我们的观众、团友或支持苹果旅游的顾客互动,是一个持温的动作。除此之外,我们在7月份也开动了“Go Apple cuti-cuti”,就是国内旅游。其实我本身去年还蛮幸运的,就是透过国内旅游坐了两趟飞机,到美里和姆鲁国家公园,你有到过吗?

忠:没有诶。

YJ:你看,马来西亚也因为疫情之下促成了国内游,其实在很多人的认知里面,国内旅游干嘛需要旅行社?我们可以自己开一辆车就去度假。所以,对我们来讲一开始时候也是战战兢兢,该怎么说服我们的客人?后来我们秉着一个保持我们以前在做国外团的品质。其实如果有机会去到姆鲁国家公园,我可以跟大家分享一下,去到那边,你会感觉到自己好像身在国外。如果以舒适度来讲,里头就有一间五星级的万豪酒店(JW Marriott),而且这间酒店在疫情之前,马来西亚人要订也非常难,因为都接收外国客,常常爆满。即使在疫情之下,它也没有太多折扣,因为对他们来讲,还是要维持服务品质。

疫情促使国内游成团。图为钟泳健在国内开放跨州时带团友到姆鲁国家公园的合照。(图片来源:钟泳健提供)

因为我们一个旅费也不便宜,在马来西亚国内旅游要消费3000令吉,平时以(这个价格)是去泰国、台湾豪华团的。所以很多人会:诶,有没有花得不值得?那你现在回想起来,就是走了一次赚一次。而且去到姆鲁国家公园里面,它其实是属于世界文化遗产。而且里边每逢傍晚的时候,在入洞的外头有三万只蝙蝠倾巢而出,在天空中形成像“黑极光”一样的景象。平时我们是到挪威、北欧去看极光,夜里看极光。这是在傍晚时分,天还有点亮的时候,成千上万飞出来,而且它是不间断维持20分钟的。

忠:所以我觉得说,诶,本地的旅游资源、自然环境其实都很丰富,只是因为身在马来西亚,我们比较想要出去走走。

YJ:国外的月亮比较圆。

忠:毕竟外面走得比较远一点,回来的时候,本来就在这边的,它也不会消失还是怎么样。其实我觉得这样的观念有时候需要稍微地改一改,正因为它就在我们旁边,我们更应该去看看这样。

YJ:其实我们在等待旅游复苏,包括你或者我本人,其实我们对旅游应该是相对有一定的信心。毕竟我们是疫情之前是每个月出门去旅游的,到现在已经一年多(没出国旅游)了,而且也还有半年多的时间要等待,所以我说旅游这一块肯定是少不了的,毕竟旅游就是生活,生活就是旅游。而且,以前我们可能说旅游是奢侈品,那可能现在旅游是属于生活的一部分,或者对有些人来说是必需品。那这一块,只是说是时间上的几时回来吧!我个人是保持乐观啦,只是说这是时间性的长短嘛。

忠:其实我跟你一样都是开放乐观的态度去看旅游业这件事情,因为我觉得就像你刚刚说的一样,旅游已经变成我们生活中的一部分了。虽然有些人会担心出门会不会中招,就是遇到新冠肺炎,可是也有一班人其实已经蠢蠢欲动了!现在虽然说不能跨州,可是大家已经想要跨州了。你想象一下,如果国门真的开放的时候,我觉得一班人已经不见了,到时候吉隆坡也不会塞车了,哈哈哈哈哈。

YJ:就问你一个问题好了,如果今天曼谷说对外开放了,你去吗?

忠:我去啊!明天就走了!

YJ:对吧?拿了个行李就走了。

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罗咏琦

《访问》编辑兼记者,因为善忘,所以想要好好记录眼前的故事,当时代的见证者。

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