交通科技的发达促使全球人类移动，只要迈开脚步就可从原地跨到世界彼端。在疫情蔓延以前，旅游对于大多数人而言，占据生活很大部分。如今，旅游成了这么近，那么远的想望，何时才能随心所欲踏足世界各地仍是未知数。比起以往区域性、局部性的灾难如“沙士事件”、“311日本大地震”，这一回新冠肺炎的影响力撼动全球，无一幸免。本期对话由《马可波罗》旅游杂志主编梁国忠和苹果旅游资深领队钟泳健一起聊聊，忆起那些快乐的旅途烦恼，并说说不旅游的这一年，生活起了什么变化。除了可以透过音频聆听这次的对话，《访问》也将两人的精彩对谈汇整成文字。
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梁国忠与钟泳健对话文字内容
梁国忠（以下简称忠）：大家好，我是国忠，我是疫情之下还能够生存下来的出版社（主编），现在的工作是在《马可波罗》旅游杂志。除了出版杂志，我们也有在做一些旅游影片，所以凡是遇到旅游内容的东西我们都有在做。
钟泳健（以下简称YJ）：国忠你好，《访问》的观众大家好，我是YJ，来自苹果旅游，本身是一名领队，还有也是苹果旅游里边的一名主管。
忠：高层高层……
YJ：没有啦，就是在负责欧美这一块。
忠：那YJ其实你在旅游那么多年的经验，你最难忘的经历是什么时候啊？
YJ：那先讲一个比较惊险的吧，还记得有一次我们在美国旅游，可能大家都听说过美国大峡谷非常地壮观壮丽嘛对不对？那通常一般上我们是做daytrip（日程），从拉斯维加斯开车进去，车程是两个小时左右。我们大概开了两个小时的车程，就是拉斯维加斯和大峡谷之间，旅游巴士突然抛锚了，而我带着一伙18个人，怎么办呢？
其实那一天去大峡谷的行程也蛮紧凑的，因为它是daytrip，进到去里边要和其他团会合，一起游览。刚好后面有一辆中国旅游巴士，来了中国旅游团，所以我当下立马做了一个决定，就把我们一行18人往后面巴士挤，那他们还蛮愿意让我们挤的。我就告诉我的巴士司机，让他赶快联络巴士公司，安排新的一辆（巴士），因为我们进去的时间应该是半天左右，大概有四个小时。从拉斯维加斯到大峡谷应该是两个小时左右吧，所以我相信新的巴士应该可以有办法调动回来。
岂知我们在跑完了四个小时的景点之后，在候车室等待的时候，竟然半个小时过去了，一个小时过去了……大峡谷的情况是这样的，每一天连工作人员都不能留在大峡谷，因为里面温差非常地大，尤其那时候是12月份，将近冬天，早晚温差非常大，白天可以是22度，日落的时候几近0度了。
但是半个小时过去了，一个小时过去了，然后我们的巴士还没来，而且在里边的讯号也非常差，我联络不上我们的旅游巴士公司，他只是告诉我说他会来。那我想两个小时，再delay（延迟）一点，三个小时应该也到了吧？然后客服中心说他们也要离开，员工5点也要下班了，只剩下我们最后一团人。我那18位团友就眼睁睁地看着我，我就说：“我不管了，不管什么情况，我今天一定要跟你离开。我的团友没离开的话，你们也不能离开。”然后拜托他们的员工巴士，问他们巴士有没有位子。所以他就硬着头皮，美国其实还蛮讲究这种安全政策的…… 那跟他们公司接洽了过后呢，我们决定18个人就往他的巴士里面塞，最终安全地回到拉斯维加斯。
现在回想起当时那个情况，可能客人还不知道那个严重性，但我们知道。首先是温差，里边天气越来越冷，而客人的衣服也不够。后来我才发现那个巴士公司可能是技术上出了问题，他可能在拉斯维加斯调动不到巴士，而从另一边调巴士上来，洛杉矶到拉斯维加斯已经四个小时了，再到大峡谷两个小时半…… 所以这个经历对我来说可算是一件蛮惊险的事。那你想听一个感人的吗？
忠：好啊好啊
YJ：有一趟我们要去土耳其，那我们在带团，团友都来自不同年龄层，可能有小孩子，也有大人，通常大人带着长辈都在五、六十岁左右，所以行动上基本没太大问题。那一次我们去土耳其旅行的时候，当我拿到团友名单，我其实还蛮惊讶的。你可以猜一下，我团里最大的团友年龄。
忠：80岁的阿嫲？
YJ：再年长一点点，是90岁的阿公。在给客人打电话的时候，客人说：我没问题啊，我还可以去旅游。那我们就抱着一个心，就是让客人圆这个梦吧！这位90岁的阿公既然肯坐一趟10个小时的直班机到土耳其去旅游，那我就圆他的梦。
在现场（土耳其）的状况是，有很多的景点，阿公他其实是蛮健康的，没有三高一低，基本上是很健壮的一个人。只是毕竟也90岁了，行动上还是非常慢和不便，需要我们称之为“Mercedes Benz”——轮椅来行动。比方说在棉花堡，那段路是没办法走进去的，可是他又很想看，所以我就硬着头皮推他上去棉花堡，当看到他看着很想看的景色时，不要说他感动，我自己其实也蛮感动的。真的不容易，我们推都已经不容易了，何况他是坐在轮椅上面，摇摇摆摆上去。比较好的是他有一个侄儿带着他，他的侄儿刚好那一年也70岁，哈哈哈哈哈哈……我觉得这两个事件是我带团的经验里，有一定意义的经历。
忠：我觉得外界对于带团的印象都是表面很风光，每天出门那样，其实好像也不简单，首先你要当机立断，遇到发生什么小状况，你真的是要好好去把握现场的调度。而你刚刚说那感人的故事，其实体力也很重要诶！
YJ：真的，所以有时候我很佩服我们的女领队，因为在旅游业里面我们有句话说：女生当男生用，男生就当畜生用，哈哈哈哈哈……
忠：那你个人的旅游经历呢？
YJ：我个人的旅游经历，可以说是糗事比较多，我不晓得国忠你有没有时差上的这个问题。
忠：你是说忘记班机时间之类的吗？航班误点啊……你知道为什么我会说航班误点吗？其实是因为我跟朋友去埃及的时候，我朋友看错时间，他应该是看错早上5点跟下午5点的差别，然后买错了机票，所以到下午5点我们要回去开罗的时候，他就发现原来机票错了。它（机位）是分两个段，就是一班人可以坐早上5点的飞机，一班人可以坐下午5点的飞机，有一班人已经错过了那个点（早上5点的班机），我就是其中一个“受害者”。因为不能坐飞机嘛，只能临时买火车票从乐蜀回开罗，我们就坐了一个晚上才回到开罗。
YJ：那趟火车也是蛮不错的体验吼？因为原本一个小时半的飞机变成你需要花整个晚上的时间……
这是一趟旅程，不是一个目的地
忠：所以我觉得有时候跟朋友出门，那些时间观念不好的啊，特别让人讨厌哈哈哈哈开玩笑。毕竟是朋友嘛，也当作是旅游的一个体验。那其实对于我本身来说，旅游是因为带着一些疑问或目的才出门的，我觉得我最印象深刻的旅游经验是，那时候我刚好29岁跨30岁的时候，就觉得说：人生应该可以再做点什么东西不一样，那是五、六年前，好像到了一个坎，不懂要怎样度过这个坎。就想说不如就去旅行，看看别人是怎样生活的来了解，可能在旅途当中有答案。那是我觉得蛮不错的一个旅行经验，不知道对你个人来说，旅行的意义到底又是什么呢？
YJ：其实很多人，尤其是我们在做旅行社的，很多人说：诶，其实我跟团好玩吗？是不是自由行比较自由？那其实不然，其实我觉得在做自由行的时候，有自由行的自由，也有自由行的烦恼；那跟旅游团的话有旅游团的限制，但也有很多领队、旅游公司在后面帮你全盘安排好了，包括刚刚你说的那个误点的情况。基本上，这是在我们不能犯的大失误吧？基本上都非常地谨慎。
在公司，其实我们一直都提倡“这是一个旅程，不是一个目的地。”为什么我这样讲呢？在大家去旅行的时候，一开始可能会想说，特别想到日本玩因为日本的温泉、美食、（环境）很干净……想看看那里的文明与先进，这是一个目的地。当我们在带团行走不同国家，或者说在世界绕了一个小圈，你会发现到旅游其实就是让你到陌生的一个地方，比方说印度、埃及，看看当地人如何生活。而且每次我们出门的时候都跟不同的人，在旅途中发生不少趣事，创造不少经历也好，它都是无可复制的。日本你随时都可以买张机票再到回去，那埃及也可以随时买张机票再到回去，但在旅途中的点点滴滴反而是……我觉得每一个人，有时候要稍微放下心来好好的享受吧。
无可否认拍照打卡是旅游的一部分，但也要留一些空间给自己，可能做一些观察。我是蛮喜欢观察的，尤其是到第三世界国家，比如说印度、伊朗、埃及等，因为这些国度非常神秘，可能在媒体资讯看到的跟我们到当地去旅游的时候，所得到的启发是截然不同的。像是到印度，你会看到当地除了有罗厘、巴士，还有嘟嘟车，甚至是在停车场里面还有一只牛，这是很奇特的一个景象，对我来说。
忠：刚才你有说到旅途中会遇到的点点滴滴，可能是当地人，可能是你每一次去旅行都会遇到不同的事情发生，这有让我想起，其实我最近一次出门是去爱尔兰体验游学这回事，就是一边旅游一边留学。当时我们是以报读英文课程为主，所以就有机会跟从世界各地来到爱尔兰读书的人，包括巴西、日本，比较多是南美洲，是很特别的一个旅游方式。当你一边旅行的时候，还可以一边跟当地人生活，可以更深层地接触到爱尔兰文化的不同。他们的酒吧……你也知道Guinness嘛对不对，诶爱尔兰的Guinness真的不一样，在原产地真的比较不一样！那你觉得在旅途当中，有什么是你一定要去尝试、一定要去观察它的不一样的？
YJ：那其实旅游还分蛮多块的，可能对有些人来说，旅游就是要购物。一班富太太到巴黎，你不需要给她任何行程，你只要告诉她哪里是名牌店铺，她就觉得这是很完美的行程，很棒的一个旅途了。对一些摄影师或包括我本人，比较倾向大自然风景。有一趟我到北疆，那个景色是让我无法忘记的，前面是一片大草原，草原后边有小山丘，再往后边有松树，松树后面还有雪山，然后前面有牧羊群，牛羊、骆驼……当地人简直是生活在天堂，哪怕是那么朴素的一个地方。
所以，每一个人旅游都有他的目的，他可能要寻找哪一个旅游方式是比较适合他自己的。我们有一些团友平时工作在做生意非常地劳累，那对他来说，他想要的是一趟非常享受的旅程，我们会建议他到北海道，泡个温泉吃拉面，还有帝皇蟹自助餐，对他来说就很好了，不需要去太多景点。所以旅游的定义对每个人来说，它都有不一样的意义。
比如我本身比较喜欢去发掘，去到了印度，还是印度吼，因为印度真的太多很奇幻的东西。如果是说我们在马来西亚开车，要转左转右你通常是打signal（信号灯）嘛对不对？那在印度要转左转右只需要honk（鸣笛），在马来西亚honk的话就要打架了啦哈哈哈哈。在印度honk是一种礼貌，像是在说“我来啦，我从后面来啦，然后你要闪一闪，要注意安全”。这是文化上的差异，走了一圈回来会发现，诶，在马来西亚还是蛮幸福的嘛，对不对？
忠：是是是，我还以为你走了那么多国家，可能比较会对先进发达国家留下深刻印象，我没想到你竟然那么喜欢印度。我要跟你讲一些事情，其实我本身去印度旅游的时候，我当时就：哇，我真的很讨厌印度诶！就是那个喇叭声、牛啊、地上肮脏……真的受不了。可是当我回到来马来西亚之后，我反而会去想说：诶？印度给我的冲击是前所未有地大，反而是让我重新审视人与人之间的关系，或者是人与环境之间的关系。如果现在你反问回我，可能印度对我来讲是一个我想要一再回去的国家。
YJ：那其实如果我们说七大洲五大洋里边，国忠你比较喜欢亚洲吗？还是欧美呢？
忠：我想去一些我还没尝试去过的地方。
YJ：比方说？在你的bucket list里面……
忠：其实中国地方蛮大的，而我只去过很少的地方，像我只去过上海和西藏，而海南、北京、新疆蒙古的部分，其实很多自然景观的我都没有去过，可是这些部分我是蛮想要过去看看的，另外也包括美国、北美、南美这一块。那其实对你来说，如果要让你去介绍一些隐藏性的角落，会不会就是中餐厅？
YJ：啊没有没有，中餐厅只是一个意外的发现，如果你说秘境其实我在2018年的时候，去了一趟南极，因为公司有组这个南极团的缘故，还蛮庆幸的。这整个大自然、企鹅非常奥妙，怎么我们的历代祖先祖辈他们有这种冒险的精神？你看我们以现在的科技，都要花两天两夜进去，那所幸这个行程，所以我讲靠着科技的发达，对旅人来讲蛮幸运的，就是说我们，现在有一个小包机的服务，就是我们坐船进去，坐飞机回来，（忠：不用呕两次）。当你见到那些企鹅，就平时我们可能在动物园或者national geographic（国家地理频道）看到的那些奇景，真的找得到。而且一年365天，只有一个季节可以进去，那就是夏天。如果你有这个胆量的话，可以跟着国忠和YJ一起去旅行。
忠：果然是世界上最隐秘的角落。可是对我来讲，我没办法去到世界上那么隐秘的地方，所以在我旅行的时候，会去寻找一些小店，因为我觉得小店可能都会被大家忽略。我会去小的咖啡馆、小酒吧、小书局…… 最喜欢的就是钻进这些小小的空间，去看看他们的变化。可能去酒吧的时候，就只有bartender（调酒师）和几个客人，可能就可以和他聊天，可以知道在他的社区里头所发生的事情；或者是小书店，它收藏的书又会不一样。以我个人来说，我的隐秘角落就是挖掘藏在巷弄里的小店。
不旅游的这一年，更加笃定“旅游就是生活”
YJ：国忠刚才你说了，其实从去年3月18日马来西亚开始进入行动管制令，然后进入全面封锁，我们在家待了两个月左右嘛对不对？很多在行内的导游、领队都是自由业者，所以很多人也都转换跑道。那我本身还在公司上班，我们一路来都没有停下脚步，都在做很多的规划，还有想办法让旅游重启，这是公司的那一块。对我个人而言，这个疫情下来，好像我说了，我从进入这个行业开始至今前后已经12年了，其实是越来越忙的，而且越飞越远，所以很多时候在国外的时间还长过在马来西亚。整个疫情下来，对我而言就是多了时间陪家人，毕竟我和太太有两个小孩，去年最大的收获就是太太为我生了一个女儿吧。
忠：哇，那时候是全职奶爸吗？哈哈哈哈……
YJ：嗯，最大的收获了。那国忠你呢？
忠：我吗？如果以工作方面来说，因为出版社运作有稍微缓慢下来，我们的杂志从以往的双月刊变成季刊，就希望可以把我们的出版时间拉长，来看看接下来我们旅游业的发展。可是在这段时间，我们也出版了一本旅游书。
YJ：在这段时间还可以出书，很让人惊讶吧？
忠：也是很大胆的一个决定啦。其实我们也拖了很久，可是觉得说再继续拖下去，也不知道什么时候疫情才会正式结束。我们何不就趁这个时候？大家没办法出门，我们就先出一本旅游书，吊一吊大家的瘾。如果以我个人方面，像你所说的，我们很长时间都不会待在家。
YJ：你爸爸妈妈应该很开心……
忠：多了一个孩子一直待在家，哈哈哈哈哈
YJ：是失散二十几年的孩子吧？之前都一直往外跑。
忠：是……那我个人可能就一直在看戏读书……就回到自己比较喜欢做的事情。
YJ：退休生活。
忠：从早到晚都在看书那样……
YJ：可能以前总想着：啊，我想要静下来留在家看戏、约朋友喝茶啊……
忠：是，没想到终于实现了。
YJ：没想到提早20年实现了，原来这样也还不错的。
忠：那你这一段时间的生活重心，或说生活习惯是不是也有不一样？
YJ：对啊对啊，少了时差咯，哈哈哈哈哈……跑欧美线，以前从美国回来，可能凌晨三点钟会起床，现在倒没有这个烦恼了，少了这个快乐的烦恼。其实我们刚刚有说了，主要是行动管制令那两个月停顿下来，去年5月中我们高管跟老板基本上已经复工，就是探讨接下来该怎么走。毕竟其实如果说这一个疫情跟以往的情况、灾难相比，在做旅游的大家都有这个准备。就包括我本身入行也有遇过了这个“311”日本大地震，如果大家知道的话，本公司苹果旅游在做日本这一块是做得蛮大的蛮专的。那个时候对我们的影响非常地大，但在那个时候我们也熬了过来。
当时候大地震，很多人说“十年不能去日本”、“有辐射啊，打死我也不去日本”等等。从311到今年刚好是十周年，在过去的几年里，很多人也回到日本了。那个时候一开始情况也非常低靡，包括客人来退款，我们要去处理及安抚客人。那我们说山不转路转，路不转人转，所以那个时候我们也开发了很多欧美的路线，把客人从日本转去欧美。在以往，很多时候都属于局部性的灾难，局部性的意思就是说你不去日本可以去欧美；SARS不能去中国、香港，还可以去澳门旅行，那这一次的新馆肺炎我们说是前所未见的，旅游业当然是遭受到重创的打击。我们也只能欣然接受，然后看可以做出什么调整。
公司在去年开启了一个叫做“APPLE TV”的平台，就多了一个管道跟我们的观众、团友或支持苹果旅游的顾客互动，是一个持温的动作。除此之外，我们在7月份也开动了“Go Apple cuti-cuti”，就是国内旅游。其实我本身去年还蛮幸运的，就是透过国内旅游坐了两趟飞机，到美里和姆鲁国家公园，你有到过吗？
忠：没有诶。
YJ：你看，马来西亚也因为疫情之下促成了国内游，其实在很多人的认知里面，国内旅游干嘛需要旅行社？我们可以自己开一辆车就去度假。所以，对我们来讲一开始时候也是战战兢兢，该怎么说服我们的客人？后来我们秉着一个保持我们以前在做国外团的品质。其实如果有机会去到姆鲁国家公园，我可以跟大家分享一下，去到那边，你会感觉到自己好像身在国外。如果以舒适度来讲，里头就有一间五星级的万豪酒店（JW Marriott），而且这间酒店在疫情之前，马来西亚人要订也非常难，因为都接收外国客，常常爆满。即使在疫情之下，它也没有太多折扣，因为对他们来讲，还是要维持服务品质。
因为我们一个旅费也不便宜，在马来西亚国内旅游要消费3000令吉，平时以（这个价格）是去泰国、台湾豪华团的。所以很多人会：诶，有没有花得不值得？那你现在回想起来，就是走了一次赚一次。而且去到姆鲁国家公园里面，它其实是属于世界文化遗产。而且里边每逢傍晚的时候，在入洞的外头有三万只蝙蝠倾巢而出，在天空中形成像“黑极光”一样的景象。平时我们是到挪威、北欧去看极光，夜里看极光。这是在傍晚时分，天还有点亮的时候，成千上万飞出来，而且它是不间断维持20分钟的。
忠：所以我觉得说，诶，本地的旅游资源、自然环境其实都很丰富，只是因为身在马来西亚，我们比较想要出去走走。
YJ：国外的月亮比较圆。
忠：毕竟外面走得比较远一点，回来的时候，本来就在这边的，它也不会消失还是怎么样。其实我觉得这样的观念有时候需要稍微地改一改，正因为它就在我们旁边，我们更应该去看看这样。
YJ：其实我们在等待旅游复苏，包括你或者我本人，其实我们对旅游应该是相对有一定的信心。毕竟我们是疫情之前是每个月出门去旅游的，到现在已经一年多（没出国旅游）了，而且也还有半年多的时间要等待，所以我说旅游这一块肯定是少不了的，毕竟旅游就是生活，生活就是旅游。而且，以前我们可能说旅游是奢侈品，那可能现在旅游是属于生活的一部分，或者对有些人来说是必需品。那这一块，只是说是时间上的几时回来吧！我个人是保持乐观啦，只是说这是时间性的长短嘛。
忠：其实我跟你一样都是开放乐观的态度去看旅游业这件事情，因为我觉得就像你刚刚说的一样，旅游已经变成我们生活中的一部分了。虽然有些人会担心出门会不会中招，就是遇到新冠肺炎，可是也有一班人其实已经蠢蠢欲动了！现在虽然说不能跨州，可是大家已经想要跨州了。你想象一下，如果国门真的开放的时候，我觉得一班人已经不见了，到时候吉隆坡也不会塞车了，哈哈哈哈哈。
YJ：就问你一个问题好了，如果今天曼谷说对外开放了，你去吗？
忠：我去啊！明天就走了！
YJ：对吧？拿了个行李就走了。
