关于变老这回事，有的人担心，有的人坦然面对，有的人不曾想过这个问题。《人生直播》第三期主题《我们变老的时候》邀请了三位不同身份背景的讲者，分别是作家永乐多斯、国会议员张念群和新闻主播陈嘉荣，与主持人彪民一起分享他们对于迈入老年的看法。你是在什么时候发现自己变老了？又或是身边人一瞬间老去？
永乐多斯虽已为人祖母，但年迈父亲仍健在且健康，让她不自觉自己变老这回事，而且每天都在学习新知识与技能，以平和心态面对生活。张念群投身政坛十二年，是孩子的母亲，同时也是父亲的女儿，在面对父亲与其他长辈离世时，让她思考得最多的是：如何让年幼孩子理解死亡这回事？虽然年龄近半百仍孤家寡人，但陈嘉荣一边为老后生活规划，一边满心欢喜地做自己热爱的事。
彪民（以下简称民）：我最近看到日本作家村上春树说的一段话：他说他一直以为人是慢慢变老的，其实不是，人是一瞬间变老的。请问三位讲者，你们有没有过那么一瞬间觉得自己变老了？或者是哪天突然觉得身边人一瞬间变老了？
永乐多斯（以下简称斯）：问我应该最有资格哈哈哈哈哈……我自己从来不觉得自己老，可是别人可以在一瞬间让你变老。比如你打扮得漂漂亮亮出门，然后别人说：“这位老太太，你可以坐在这儿……”那你就晓得，你马上就变老了。也不只是言语上，我在台北捷运的时候会“奋不顾身”让座，因为我忘了自己几岁。有一次，我一站起身让座以后，那位先生看着也非常尴尬。他“呃呃呃”了很久以后才终于说出口：“这位太太你还是请坐吧，我找年轻人让位。”
陈嘉荣（以下简称荣）：我早已经非常能够体会“变老”这回事，应该是在两年前，一群年轻的学生帮我庆生，他们就说：“老师，再多三年我们要为你办50大寿，送你寿桃。”我才赫然发现，原来我已经接近50岁了。从那时候开始，我开始接受大叔这个角色，都快50岁的人了，如果还不接受自己是大叔的话，那就是在欺骗自己的人生了。
其实我想起在我30多、40岁的时候还有一个经历，也是让我当头棒喝的。我搭计程车时，遇上比我年纪小的司机，我就讲说：“Abang，saya nak pergi xxx。”然后，我隔壁的朋友就问我说：“你确定他是abang？你现在已经比他老很多了。”就是一个习惯，每次看到别人就是以“Abang”称呼，那时才发现原来自己的生理年龄不再是“小朋友”了，就是一个习惯，心理年龄还没调适过来。
张念群（以下简称群）：当然会感受到身边人一瞬间变老，其中一个就是我的父亲，因为他患癌的关系，所以到后期其实我觉得他衰老得很快。还有另一个人，近几年近距离观察他时也觉得心疼，就是我们的老大（民主行动党国会领袖林吉祥）80岁了，真的看得出身体的状态，可能对比我12年前刚刚踏入政坛的时候，也确实有了一个很大的差距。
我2008年加入行动党，那段时间就开始经常跟在他身边工作，那时候也叫他老大。那时候的老大给人的印象是很有活力的人，我们叫他老大不是因为他年纪大，而是他的影响力与魄力。我们说2008年是第一场政治海啸，可是这一场海啸并没有到东马去。所以2008年之后，老大就带着我和林立迎每个月都安排飞到沙巴出席活动。所以，当时的他可能接近70岁，但也还是非常有魄力，他明知道那里交通不便，但就是用行动力来让人对他心服口服。
民：那你们从前有没有想过自己会以什么样的姿态变老？问问永乐老师吧，现在进入乐龄阶段，跟你的想象有没有差距？
斯：我想我有一个得天独厚的背景，就是我的父亲102岁了，身体非常健康，记忆力非常地好，行动也很自如，吃喝都很好。我还是可以像小女孩一样在他身边撒娇，所以我没办法觉得自己老。我回家我还是女儿，在他面前还是一个小孩。在我父亲98岁的时候，我陪他回去新疆，他还是可以搭乘飞机，还是行动自如，所以我觉得一个人年老与否，健康是关键。如果这个人很健康，岁数并不代表什么。
我不知道大家有没有看过一部2018年的印度电影，叫做《老爸102岁》。故事的开始，这位102岁的父亲打电话给养老院说，“我要在你们这里订一个位子。”观众都以为是这位老兄要给自己订床位，但不是，他是要把他那72岁的儿子送到养老院去。因为这个儿子每天死气沉沉的，每天担心这个担心那个，每天看医生。他说这个儿子影响他长寿，因为他本来要过得很开心，可是儿子比雾霾还要影响他的健康，所以他要把儿子送到养老院去。心态很重要，健康很重要，我想我主要是仗着爸爸还健在，而且还很健康，没有想这么远，都是背后这些原因的影响吧。
👇《老爸102岁》预告片
民：是的，也有这样的说法，就是只要父母尚健在，就可以一直当个小孩。那念群在父亲离世以后，有没有觉得一夜之间长大，或者是变得更成熟？
与陪小孩成长一样，适时放手让父母做出选择
群：其实也不会，毕竟我父亲卧病在床一段时间，所以对我们而言，这种方式相对来说有足够的时间跟他好好告别，我们知道他的离去对他是个解脱。就像永乐老师说的一样，生活不只是呼吸，生活的质量很重要。
我父亲是一个很要强的人，他生前就是一个很硬朗的男子汉，甚至有点大男人主义，如果生活只剩下卧病在床且不能自理，对他来讲应该是非常恐惧的吧？所以到后来，我们都让他放宽心，我们已经很感恩他给予我们机会跟他好好地话别。
也没有特别感觉到他一离世我就一夜长大，但会常常思考的是：要怎么去跟小孩解释死亡这件事。我的小孩最小的5岁，最大的9岁，要怎么让他们理解死亡这件事？有一天就那么巧合，5岁的孩子在睡觉前问我说：“妈妈，我们会永远生活在这个世界上吗？”我就告诉他说不会，有一天可能妈妈就像外公一样先走了。他听了继续说：“如果你走了，我也要跟着你。”我连忙跟他说不要：“妈妈不要你跟着我，可是就算妈妈不在这个世上，你要记得，妈妈永远爱你。”
坦白说，其实我在父亲卧病在床的那段时间，思考得最多的问题是安乐死。因为那段时间就觉得父亲很痛苦，需要靠吗啡来解痛。癌症患者到后期就真的只剩下痛苦。当然，安乐死在马来西亚还没合法化。可这是我在脑海中不能不去思考的问题。我们能不能够更人性一点？抛开宗教或其他因素，更理智地去看待这个问题。在对生活已经无所期待，医学也判断没有治疗方法，基本上就是在拖时间的概念之下，我们让一个人卧病在床，靠吃吗啡来减轻痛苦，这样的生活对他来说有意义吗？我们有权力要求他继续撑着？我们可否尊重他的选择呢？
父亲最后一次到新山中央医院复诊的时候，医生告诉他还有三个月时间，他回来后说他很怕。他不是怕三个月太短，而是还要撑三个月那么久。后来大概两个月，他就走了。我必须说，其实我父亲算幸运了，虽然只是两个月，但他已经给我们够多时间了，让他的兄弟姐妹都能回来看他。除此之外，我不能要求他更多了。
我当时的想法就是，我们应该要学习跟死亡和解，我也会自问：如果我的生活只剩下痛苦，也已经交代好所有事情，我能不能自行选择？
民：的确，能有孩子陪在身边已是幸运的事。像我和嘉荣这样的单身者，并不是自己担心变老，而是家中长辈会担心我们老了之后没有人陪伴，嘉荣你有没有这样的顾虑呢？
荣：我觉得自己不会是孤独终老这样的状况。首先，我想弄清楚，孤独是怎么一回事。我一直很喜欢一句话：Alone but together. 要怎么说呢？我们可以跟很多人在一起，甚至三妻四妾，可是如果没有一个真正爱你的人，没有一个很好品质的关系，那这样的老年会更凄凉。你内心的凄凉感会大于你在环境中所感受的。
我时时提醒自己要做到适时地生活，可以孤独孤单，但千万不能离群。所以，我和几位到现在为止没有人要，看样子这一生大概就是要一个人过的朋友相约好，等到6、70岁的时候，我们就住在一起。
随着人口老年化的出现，接下来的房子设计都会迎向高龄者的设施与住宅空间，也可能是一个“老人村”。前提是现在你要努力地赚取一些养老金，让你自己老年的时候可以享有这样的设施空间，里面有完善的照料与朋友，当然它不只是提供未婚者入住，可能也有一些丧偶人士……大家在这里互相照料。
我已经做了这样的准备，但也一直热烈地期待说：现在48岁，可能爱情就在转角处，对不对？就是一边做准备，满心欢喜地、很踏实地继续走我的人生路。我现在有很多东西是想玩的、想做的，而且是很有意义的。当你在做自己喜欢的事情时，其实你根本没有时间去想自己变老。
家有一老，如有一宝？论老年人的卑微感
民：在书籍《最后十四堂星期二的课》当中，老教授对作者说道，这个社会是在逐渐、也很轻易地淘汰老年人，市场上的告示牌都是年轻人；市场所主导的、产品销售对象是年轻人；政治人物又或者是各种议程，说话的对象也都是年轻人。因为老人家在世的时日不多，于是他的感受是他逐渐失去生命的感受，他只剩下智慧。而他的尊严只来自于智慧，而不是来自社会对于他的肯定。这一节，我们来聊聊变老以后的卑微感。
斯：从小，我父亲从来不看功课成绩，你考100分还是60分，只要你有用功他不要求。可是，我们家里有一些固定的家规是一定要守的，就尤其我们新疆维吾尔人是非常敬重老人家。我外婆跟我们一起住，我爸爸很尊重我的外婆。我被父亲惩罚过，因为外婆从房间走出来，我没有站起来。这是我们家规定的：只要看到有老人出来，一定要马上站起来。所以我到今天为止，若看到一个比我年纪大的人，我一定会站，这是从小训练出来的。
我也这样训练我的孩子，我对他们没有别的要求，就是要尊重别人，尤其是年纪大的人，不管是不是自己的父母。现在我自己都有小孙女了，那她看到我怎么尊敬我爸爸，她也会跟着一起做，所以我在家里面没有感觉到不被尊重。可是我很尊重我的媳妇，因为这个孩子是他们的孩子，不是我的孩子，他们只是我的孙子，所以他们也有自己那一套教育方法，我觉得很好。只是会跟他们分享当年的育儿经，他们不一定要听我的。最重要的是彼此尊重，自己不要摆出一副高高在上的态度。
群：在育儿方面我也可以举个例子，就是喂母乳这件事。我觉得哺乳是现在的年轻父母才会做的事情。在我父母的年代，他们就是给小孩奶粉，觉得奶粉是最好的。以我自己的个人经验来说，可能两代之间会在育儿的观念上出现异见，不过我的个案还蛮容易解决的，因为我先生自己是一名医生，所以他会反驳自己的母亲，哈哈哈哈……
斯：关于喂母乳这件事，我当年是婆婆觉得要喂母乳，而妈妈就反对，她觉得我这样太辛苦了……但就折衷吧，喂三个月、四个月、五个月，婆婆和妈妈不在的时候，我就自己当“孙悟空”了，我高兴怎样就怎样哈哈哈哈。
与其恐惧死亡，不如想象最浪漫的谢幕方式
民：刚刚念群有提到安乐死的课题，虽然我们的主题不是死亡，可是其中一个让人对“变老”感到不舒服的原因，就是很靠近死亡。虽然我们活着就是走向死亡，但来到一个阶段的时候，死亡不仅仅是一个解脱，不仅仅是为自己的事，也是为身边人做出的安排。我们要怎么为自己准备，面对死亡这件事？
群：除了父亲患癌离世，还有另一个近距离接触死亡的经验是家翁患癌，在手术后病菌感染，很遗憾地没有再踏出手术室。其实我看到的这两个例子，一个是骤然离世，一个我不懂能不能说是相对幸福，但最起码给了我们时间准备，也让我们好好告别，当然这是以他躺在病床承受极大的痛苦换来的。
我们没有办法选择离开的方式，所以我会换另一个方式来看待，你满不满意目前的生活方式？我经常会问自己的是：如果给我一个机会坐时光机，重新再活一次，我要回到哪个时候？如果能够明确地选择出哪个时间点，就表示现在的自己活得很窝囊，没有活出自己理想中的态度。与其想着要改变过去，倒不如先改变目前的状态，活出自己想要的样子。
我们没办法决定自己什么时候死亡，不是每个人都有机会变老，这没错，赵明福没有机会变老就走了。今天我们有机会慢慢变老，长出白发、细纹，开始有人拿我十二年前的照片和现在对比的时候，虽然我一点都不想看哈哈哈，那也是一种幸运。
斯：刚才有一位朋友留言说，活到老就是一种福报，我觉得这句话非常有智慧，人真的能活到一个年纪是要很感恩的，就尤其是像我们还可以很健健康康的，还可以再做自己想要做的事情。一个人如果有一颗感恩的心，你就会感到平和，只要做到平和，人生看起来就相当的美好。
我回想过去比我先走的，朋友也好、亲人也好，我觉得他们给我留下来的东西都是很美好的一些回忆，不管是他们说过很暖的话、或是一些暖心的小举动。所以，我希望我给人留下的也是很美好的事物。
我是一个在很多方面看起来蛮死板的人，实际上我有很多浪漫的想法，因为像我们读文学的读到萨特存在主义。萨特在去世的时候，他的终生伴侣爬到他的病床前握着他的手，陪伴他离去，我觉得这是很美好的一刻。我想，如果我去世的时候，我先生还爬得上床（笑），我希望他也这样握着我的手，陪伴我离开。也可能是我的孙子、孩子来握着我的手，谁知道呢？
人老了的乐趣吧？就是还可以纠正自己，还有机会跟人家说对不起，还可以去改正……这也是我们的福报。
荣：我觉得一个人的人生就像有四季之分：春夏秋冬。我们应该要努力的去享受这个四季的来临，那我觉得自己现在还是在春天呢！就说我们身体的状况，其实真的就像四季嘛，也不需要一直都跟生命对抗，一直坚持说自己不会变老，不能变老，一定要很美……所以我相当地反对一些媒体常常去拍艺人，说他们变老了。如果那名艺人没有这些变老的痕迹，那才恐怖呢！
老有老的美，我现在觉得皱纹很美，很多老年人的美不在于你用了很多的紧肤霜让皮肤看起来饱满，而是所散发出来的表情，一种坦然面对的表情，我觉得那是年轻人做不到的，年轻人是奔放式，而老年人的笑容是每个人都不一样的，完全反映出一个人过去的人生经历。
斯：年纪大了很多时候就像刚才嘉荣讲的，我们接受整个宇宙的定律吧！老了就是老了，虽然还是活得还蛮青春快乐的，只是说体力或健康，还是真的会慢慢地在衰退。现在我和我先生两个人，三个小孩都不在身边，我们俩有时候就会面对一个问题。好像买了一罐新的蜂蜜，我手不够力就怎么样开都开不了，那想到他以前是篮球健将，我就让他来开。他当然非得要撑着面子死开活开，到最后他说：“哎呀这设计得太差了……”。我想说的是，社会也应该要开始考虑乐龄群体的需求。
群：的确是，我们的社会所面对的其中一个问题是：对乐龄群体的需求其实没有太多的关注。我们会在国会里面谈到幼儿的需求、托儿的需求，也谈到学前教育、托儿中心的重要性、如何设立有素质的托儿所以确保父母能够安心工作，可是我们却没有讨论到乐龄群体的生活需要什么政策与帮助。
感谢永乐老师的分享，让我有机会去思考怎么从政策、活动角度，在整个国家及社会不断前进的同时，确保乐龄群体不会成为被遗漏的一群。在社区规划，如何把不同年龄层的需求都考虑周全，小朋友需要游乐场，让他们有足够的空间消耗体力；年轻人需要的是运动场所，例如跑步道、自行车道这些相对平民化的运动。那同样的，我们也需要为乐龄群体设计他们的活动空间，让他们的晚年生活也可以过得有质量，因为我们自己总会有一天需要用到这些基础设施的。
民：我最近读到一句很有意思的话，很适合作为今天的总结：我们总觉得改变制度很难，但其实我们就是制度，改变应该由我们做起。（We all feel like the system is too big to change, but we are the system and we need to change.）
