1999年李登辉接受德国之声专访，抛出震撼国际的“两国论”。他主政12年，有人说是“民主先生”，有人说是“黑金教父”。今年恰逢台湾总统直选30周年，历史学者林孝庭接受德国之声专访，谈论他的新书如何重探这位台湾首名民选总统的政治遗产。
30年前，李登辉在“第三次台海危机”的阴影之下，当选成为台湾首位公民直选总统，同时也是首位本省籍总统。
2026年是台湾总统直选30週年，7月30日也是李登辉逝世6周年。美国斯坦福大学胡佛档案馆东亚馆藏部主任林孝庭近日出版新书《台湾的李登辉时代：意外国度的重塑》，爬梳多国解密档案与史料，重探李登辉的政治遗绪。
李登辉出生于日治时期的台湾，接受日式教育；战后的少年时期受左翼思潮影响，曾经短暂加入共产党；农业学者出身的他受到蒋经国重用，加入国民党、踏入政坛。1988年蒋经国逝世后，时任副总统的李登辉接班，之后推动一系列民主化改革，被称为“宁静革命”。
1999年，李登辉以总统身份接受德国之声专访，形容两岸是“特殊的国与国关系”，被外界称为“两国论”，震撼国际，也对两岸关系产生深远的影响。
以下为林孝庭接受德国之声专访的内容，经编辑、节录后刊出。
（编按：林孝庭是台湾历史学者，现任美国斯坦福大学胡佛研究所研究员，自2010年起亦担任斯坦福大学胡佛档案馆东亚馆藏部主任。曾出版多本著作探讨台湾战后历史，包含《意外的国度：蒋介石、美国、与近代台湾的形塑》、《蒋经国的台湾时代：中华民国与冷战下的台湾》等。2026年7月出版新书《台湾的李登辉时代：意外国度的重塑》。）
德国之声：新书命名为《台湾的李登辉时代：意外国度的重塑》，为何说是“意外国度”？
林孝庭：这是我延续之前的两本著作，第一本是10年前的《意外的国度：蒋介石、美国、与近代台湾的形塑》，第二本书是《蒋经国的台湾时代》，这本是第三本，等于是战后台湾历史研究三部曲的最后一部。
我在第一本书里头提到，1949年前后在中国内战中失利的国民党政权、国民政府败退到台湾，在台、澎、金、马成立的一片“意外的国度”生存下来了，本来也许在内战中就消灭了，中华民国这四个字就没有了，结果它在台、澎、金、马生存下来，然后延续到整个冷战威权时代。
一直到了90年代李登辉总统执政的时候，这一片意外的国度它发生了一个质变，至少是一个重塑，重新定义了什么叫做中华民国。这是我一个核心的重要提问、一个命题，所以这本书我环绕在这一片台、澎、金、马生存下来的中华民国，从两蒋一直到李登辉，它发生了怎么样一个转变？两个时代之间，从威权走到民主，台湾这块土地到底发生了什么事情？我想这是我这本书最主要想要去处理的。
德国之声：李登辉的两岸论述，如何重塑台湾／中华民国？
林孝庭：我必须要非常强调一点，很多人觉得李登辉是在96年担任民选总统之后，慢慢有非常强烈的本土意识，甚至是所谓的“台独”或“独台”，但是在书里头我找到了非常多的证据，他在1990年代初期，当手上权力还没有真正的完整的时候，他其实就已经有“中华民国在台湾”这样一个构想。
在1990年我记得是7、8月吧，他写信给当时的美国老布什总统，祝贺他在伊拉克战争获胜，他（李登辉）在英文信函里头就写了“Republic of China on Taiwan”。他第一次真的在正式的信函里头、总统对总统的信函里头，提到这么一个概念——中华民国在台湾。
当然这个概念不断的延伸、演进，到了99年就变成一个“两岸互不隶属”的概念，就是所谓的“两国论”、“特殊国与国（关系）”。我们想想，“中华民国在台湾”这句话的潜台词，不就是“中华人民共和国在大陆”？这其实很难说没有这种属于两国、国与国之间、中华民国跟中华人民共和国（之间）这样一种意涵存在。所以其实不是在他任期的晚年、到了90年代的晚期，其实在90年代初期他就在强调这个，这是我是觉得比较有意思的地方。
德国之声：李登辉以总统身份在1999年接受德国之声专访时，提出“特殊的国与国关系”，您提到他在之前就已经有“中华民国在台湾”这个概念，后来发展成为所谓的“两国论”。当时的时空背景，是什么促成了这个概念或论述的诞生？对两岸关系造成什么历史影响？
林孝庭：其实是有一个演进的过程。李登辉在上台刚开始的头几年，我相信他是真心相信、真的认定改善两岸关系跟拓展台湾的外交生存空间，两者可以并行不悖、应该要并行不悖。就像是国际上的分裂国家一样，比如说南、朝鲜跟东、西德，他们同时都加入联合国，也同时都不排斥未来统一的选项。
因为他（李登辉）背负所谓的中国色彩非常浓厚，他从蒋经国的手上接下了总统的位置，因为推动民主化，必须要把动员戡乱体制拿掉，拿掉之后，务实地承认中共政权统治全中国大陆。这种情况之下，过去40年喊了震耳欲聋的所谓共匪叛乱集团，现在突然一夕之间，你务实地承认它了，你要跟它打交道了，你要三通，你要准备两岸交流，那对岸这个定义是什么呢？这都要重新去界定。过去那一套论述在90年代民主化的台湾之后已经不太适用了，那该怎么去重新定义两岸关系跟重新定义中华民国这四个字？我想李登辉在从担任副总统时期一路上来，他其实就不断在思考这个问题。
为什么会到最后变成一个“特殊国与国”？我觉得是有一个特定的时空脉络跟背景，那就是1997年美国总统柯林顿的第二个任期开始，他要寻求跟对岸中国大陆建立战略伙伴关系。在这种情况之下，美中之间要强强联手，希望能够建立一个伙伴关系情况之下，他不希望一个民主化的台湾跟民选之后、李登辉所代表的中华民国，成为美中关系发展的一个绊脚石。所以等于是有一个“一中框架”重新套在台湾的头上，具体展现就是在1998年美国总统柯林顿访问中国的时候，在上海公开说出了对台“新三不”——不支持台湾独立、不支持台湾加入联合国、不支持台湾加入以主权国家作为身份的国际组织。当时对于台湾来说是一个非常大的伤害。
所以李登辉任期的最后两年，他所作所为都在于想办法去打破“一中”的框架。他认为台湾走到今天都已经实现民主化了，这个政府具有完整、十足的代表性跟正当性，不应该再被国际社会所忽略。在这种情况下我的书里头提到，两国论的“特殊国与国”提出，是他在反制美中联手将“一中”框架套在台湾，（是）反制措施的其中一环，这是我一个最大的论点。
德国之声：您的意思，我可以理解成美中在强化“一中”框架的同时，李登辉在务实寻找中华民国的生存空间吗？
林孝庭：对的。在他的认知里头，当整个国际社会、整个形势对台湾越不利的时候，他希望在逐渐被关上的战略门缝里头，设法替台湾去开拓还没有被关上的这个门缝。当然后来在美中的强大压力之下，他的确是慢慢收回了两国论，譬如说本来两国论他是希望修宪的时候能够入宪，但是在美国跟对岸中国大陆的压力之下，他默默的收回了。
但是话既然说出口了，他接受德国之声的专访说出口，等于是悄悄打开了一个能够被说出来的范圍。或许在他心里头他觉得这反而是好事，虽然闹得很大，对岸反应也非常激烈，但是他会觉得：我替我的未来继任者、未来不管谁担任总统也许都比较好做点事。因为一个本来不应该被说出口的事情已经被说出来了。
德国之声：作为一个历史学者，您会怎么解读或评价这个论述抛出之后，是否对两岸历史产生了决定性的变化？
林孝庭：是的。李登辉2000年卸任之后一直到今天，已经26年了，他在任内的许多的措施、所作所为一直到今天都还持续影响著两岸关系，影响著台湾内部的政治的互动，包括不同政党之间实际的政治运作跟操作，我觉得他在任内所留下来所谓的历史遗绪，一直到今天都深深影响著我们台湾的方方面面。
以“特殊的国与国”来说，因为他提出一个“两岸互不隶属”的概念，延续到今天不断地被演绎、不断地演进，到今天就变成“中华民国台湾”的概念，等于是台湾内部社会一个可能比较主流的共识吧。这东西都肯定是在26年前、李登辉卸任之前，他所留下来的这个遗绪。
德国之声：您怎么看待后来中国、美国政府对李登辉的评价？
林孝庭：站在不同的立场、各自不同的国家利益的前提之下，对于同一件事情的解读肯定都不一样的。对于美中来说，李登辉抛出这个就是一个麻烦制造者，可以想见在那个时空背景环境，美中打得正火热，江泽民跟柯林顿互访，都不愿意台湾去惹是生非。你今天提出这么一个议题，让台海之间又发生紧张，对于柯林顿总统以及对于中共领导人江泽民，肯定是不开心的。
但是对于台湾来说、对于李登辉来说，他会觉得这是一个台湾主体性的凸显，他认为只是把一个既存的事实，中华民国在台澎金马生存下来一个事实，把它更具体地讲出来。所以他对美国人说：我坚持我并没有改变两岸关系的本质或者是大陆政策，我只是更具体的、更大胆的把这个情况描述出来。
可是美国政府并不接受，硬是要李登辉把两国论吞回去，问题是一旦这个论述提出来了，要再真正的退回去，我想肯定很困难，因为当时毕竟台湾内部有本土派的力量、本土的势力，他是非常支持总统把这个话、把这个事实把它讲出来。所以我会怎么看这个东西呢？我觉得其实李登辉在99年他在做一场政治上的豪赌。这是我书里头给他的一个叙述。他希望能够在任期结束之前，替台湾这块土地大胆地再做一次尝试，看看能不能成功。
德国之声：“豪赌”的说法很有意思。或许是历史的巧合又或者是可预期的发展，在提出“两国论”之前，1996年他当选总统，那个时空环境下大家会说他是“飞弹跟选票”之中诞生的第一位民选总统；今年也是台湾或者说中华民国的总统直选30週年。这几年两岸关系再度来到新的紧张高峰，尤其2022年（佩洛西访台）之后，当时也有很多人在争论这是不是一个政治豪赌，甚至有讨论（中国随后举行的军演）是不是“第四次台海危机”。好奇您怎么看待30年前后，两岸关系似乎变化很多，又好像似曾相似？
林孝庭：我想要强调一个概念，所谓的两岸关系现状维持——status quo——没有这个字的。现状永远都在持续变动，每天的状况都在变化之中，所以我们常常讲维持两岸现状，其实不可能真正维持。
30年前李登辉主政时代的两岸关系，整个大环境跟现在、2020年以后两岸关系，其实是完全不同的时空情境。我会这么样分析，我觉得在90年代，李登辉有一定的底气来跟对岸进行叫板或者是（作为）一个出牌的玩家，因为当时台湾的整体经贸实力充沛，再上对岸当时
的国力没有像今天这样，当时WTO也没有加入，是一个正在崛起的世界经济强权。
台湾在当时的确是有一定的筹码跟底气，能够将自己本身的经贸实力转化成为对外关系的一种筹码跟有利的地位，回顾30年前后，我觉得没有办法完全做一致的比较、前后之间有没有类似的地方，但我觉得不管是30年前还是30年后，今天生活在台湾的老百姓还是要思考一个问题，就是怎么极大化你的外交选项。
你怎么样让台湾运用自身的筹码，然后让这个筹码能够转换成为你面对国际局势不利的情况之下，能够还能够有一定的发言权跟自己做决定的地位，我觉得这是值得我们去思考的。
德国之声：您认为李登辉前总统有影响到蔡英文、赖清德或其他后来的总统吗？
林孝庭：作为一个历史学者，我希望我所说出的话都是有很扎实的史料解密档案作为依据，除非未来几十年后我们能够看到蔡总统跟赖总统他的档案公开之后，我们能够更进一步去理解他的这个思路，跟理解到他的决策到底是怎么样一个形成，不然的话我不愿去下定论说到底现在两位总统受到李前总统影响有多大。
但是有一点我倒是蛮有把握的。我觉得李登辉总统他这一生的自我认同是一个非常曲折的过程，他出生的时候是日本人，那时候是日治时代，日本投降之后，战后他回归成为中国人，然后228事件之后呢，他又想要跟中国说再见，他（有）强烈的台湾本土认同，他甚至为了打倒国民党，曾经加入过共产党短短的一年，然后再回到党国的体制里头，最后成为中华民国的副总统跟总统。
他一生的认同都是非常、非常曲折的，但是有一个不变的，永远就是在地跟本土，就是本土化。不管台湾这块土地是日本的殖民地，还是战后回归到中国，还是49年以后，台澎金马一个比较命运共同体的概念，他有一个始终没有变的就是对于这块土地的认同。我相信这个精神，绝对是由蔡英文总统跟赖清真总统所传承。所有的出发点都是以这块土地的价值作为一个最大的出发点。
德国之声：许多人应该会同意，李登辉是一名特别的政治家，游走在不同的政治思想、光谱或阵营之中。他出生在日治时期（的台湾），接受日式教育；少年时期受左翼思潮影响，也曾参加过后来跟共产党有关系的组织（新民主同志会）；从政生涯始于国民党，受到蒋经国重用，后来成为首位台湾本省总统／国民党主席，其实很具有代表意义。
他政治生涯初期曾经主张“三民主义统一中国”这类说法，后来抛出“两国论”跟“中华民国在台湾”论述，也有一些人会称呼他是“台独教父”。卸任后他曾在重大选举表态支持蔡英文等民进党人士。似乎很难用统独／蓝绿这些分类去定义他？
林孝庭：是。我书里头提到，你想要用任何一种标签去贴他，我觉得都会失之武断，因为一个人的一生他活了90多岁，他不可能从头到尾这90几年、将近100年的时间他都坚持一种理念或者是政治意识形态完全没有变化。
我觉得他的政治看法、他对于意识形态、认同的看法，是有一定的演进脉络与过程。就像我在书里有提到，很多东西他在晚年接受访谈所提的，那可能是他当下情绪性的东西，他当下脑子里头想法的呈现，可是你从他一生的所留下来档案、文字、史料，你会发觉其实当他刚接下了总统的职位，他以一个学者的理想主义、一种蓝图或甚至可以说一种固执吧，我认为他是真心相信：只要我充实民意机构，把万年的国大立法院改选，当政府有充足的正当性，都是由老百姓所选出来，而不是由几十年没有改选的这些万年国大代表的话，那我走出去、我重新去拿回中华民国这块土地的招牌，这个外部的正当性、国际的承认是名正言顺的。
他也相信，我今天拿掉的动员戡乱，我已经务实承认对岸统治大陆的这个事实，我们两岸可以透过这些历史、文化的渊源，甚至一些法理的东西来进行讨论、交流，是可以做到的，是可以并行的。但是很遗憾的就是，政治的现实很多往往并不是理想化就能够真正实现。
对岸也有对岸对于两岸关系的期待，李登辉有李登辉对于两岸关系的期待，他在90年代初期跟在96年以后成为民选总统、576万张选票在背后支撑的时候，他看待两岸关系、看待自身的国家定位，肯定跟他6年前只有4、500票万年国代所选出来的6年总统的时候是不一样的。所以两岸之间对于彼此的看法，其实是一个不断在变化的一个过程，这也是为什么到了后来最后还是不可避免的走向这种军事的危机或者是冲突。
德国之声：有人说他是“民主推手”，也有人说他是“黑金教父”，你怎么看他的负面评价？
林孝庭：不管是正面或负面的，“民主之父”或者“黑金教父”或“台独”，我觉得这都不能完全代表这个事实本身，更多的是不同的历史评价竞争之下的结果。
当今天台湾的主流是比较偏于本土的时候，当然李登辉的历史评价肯定会比较提高；可是当你今天是比较属于希望两岸统一的政党或是论述占主流声音的时候，那肯定对于李登辉评价肯定是下降的。
所以历史评价本身从来都不是一个非常客观的，而是不同论述竞争之下的结果，我反而劝听众、观众不用太在意他到底什么评价。我觉得应该是回过头来仔细去看他这一生，他的许许多多、方方面面到底哪些东西留下来，是对我们今天台湾的政治跟两岸关系、跟台湾的国际地位留下比较深远的影响，我觉得这是比较重要的。至于有些评价的东西，每个人还是有主观的立场，也没有办法去改变吧。信者恒信，不信者恒不信。
德国之声：虽然很困难，但若要比较扼要、暂时地总结李登辉重塑中华民国或台湾这件事，到目前这个历史的时间点，你觉得最深远的遗产是？
林孝庭：第一个当然他作领导人、国家元首，他在第三波民主化席卷全球的过程当中，能够把握脉动，带领台湾政治走向民主化，这点功劳是没办法抹灭的。不论多少人认为说，他只是刚好顺应著这个潮流，等于是一个果实的收割者、享受者，无庸置疑的就是——没有他当时在惊涛骇浪的过程当中，一步一步克服党内的反对力量，没有以他的这种强烈意志，然后跟在野党民进党之间的合纵连横，把这几次的修宪完成，那台湾的主体性不太可能在那么短的时间都能够得到落实，这是不可抹灭的。
另外一个就是我说的，他重新去定义了什么叫中华民国。
从过去两蒋时代的威权，念兹在兹统一、光复大陆，班师回朝回到中国大陆。中国大陆在两蒋父子手上丢掉了，所以未来他们一生到最后一刻都还是希望能够看到有回去的一天；对于李登辉来说，他没有丢失中国大陆这种沉重的政治包袱，他自然而然也没有好像必须要两岸统一、光复大陆的那种责任感，也许他看待两岸关系的立场，肯定是更务实的。以台湾作为主体性的立场，在他的任内肯定是更获得强化。
所以如果要看他这12年的遗产，我觉得留下给台湾的最大的大概就是这两个——一个是本土的意识、重新定义中华民国在台澎金马，然后再来就是他的民主化的成果，一直到今天都还被我们这个社会所享有。我想这是这两个比较特别的。
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